Οι άνδρες ονειρεύονται τις γυναίκες αλλά δεν τις καταλαβαίνουν...

«Τι γίνεται στο μυαλό μας όταν διαβάζουμε ένα μυθιστόρημα». Το θέμα που θα αναπτύξει ο Ορχάν Παμούκ την Τετάρτη στο Μέγαρο Μουσικής (7 μ.μ.) θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και ο υπότιτλος αυτής της συνέντευξης.

«Ηθελα να γράψω ένα βιβλίο για τις ιδιωτικές και αγνοημένες πλευρές των ανθρώπων», λέει ο Ορχάν ΠαμούκΑυτός στην άλλη άκρη του κόσμου, στην ινδική Γκόα -να 'ναι καλά η σχέση του με την Κίραν Ντεσάι του βραβευμένου με Μπούκερ «Κληρονομιά της απώλειας» (εκδόσεις Μίνωας). Κι εγώ στην Αθήνα, απόλυτα γοητευμένη για ακόμα μια φορά από βιβλίο του και σίγουρη πως το «Μουσείο της Αθωότητας» (εκδόσεις Ωκεανίδα) το έπαιζα στα χεράκια μου και να, δυο-τρεις απορίες είχα μόνο.

Αν ξεχάσω πως τουλάχιστον μια φορά με συνέλαβε αδιάβαστη -είναι και 800 σελίδες- μέσα σε τρία τέταρτα της ώρας ο Παμούκ μου έδειξε ότι ο αναγνώστης... δεν έχει ποτέ δίκιο. Οτι όλες οι δυτικές, φεμινιστικές και άλλες «προκαταλήψεις» μου δεν σαρώνονται μόνο όταν διαβάζω τα αριστουργήματα που έχει γράψει (το έχει αυτό το καλό η λογοτεχνία) αλλά και από την απλή λογική.

Το «Μουσείο της Αθωότητας» θα μπορούσε να είναι η υπόθεση μιας ταινίας με τη Χούλια Κοτσιγίτ, που βλέπαμε μετά μανίας επί χούντας. Το ίδιο κάνουν και οι ήρωες του βιβλίου, στην Κωνσταντινούπολη του 1975.

Ο Κεμάλ, πάμπλουτος και αμερικανοσπουδαγμένος, ετοιμάζεται πανευτυχής να παντρευτεί την κοπέλα που αγαπά. Και ξαφνικά πέφτει στον δρόμο του μια νέα, ΚΑΛΛΟΝΗ, φτωχή και ξεπεσμένη κοινωνικά (έχει πάρει μέρος σε καλλιστεία!) μακρινή ξαδέλφη του, η Φισούν. Οι δυο νέοι ξεπερνούν τα ταμπού, κοινωνικά και σεξουαλικά, και περνούν μερικά αξέχαστα ερωτικά απογεύματα. Ομως οι νόμοι της κοινωνίας είναι αμείλικτοι και χωρίζουν.

Οταν ξανασυναντιούνται συμβαίνει το εξής απίστευτο. Ο Κεμάλ επί οκτώ ολόκληρα χρόνια εγκαταλείπει τα πάντα (κοινωνία, επιχειρήσεις, οικογένεια) για να περνά σχεδόν όλα τα βράδια του βλέποντας τηλεόραση παρέα με την παντρεμένη πια Φισούν και την οικογένειά της. Μόνο και μόνο για να την κοιτάζει.

Από κει και πέρα μπαίνει στο πλάνο ο ίδιος ο Ορχάν Παμούκ, που αναλαμβάνει να γράψει την ιστορία, αλλά και να περιγράψει το μουσείο με όλα τα αντικείμενα που ο Κεμάλ έχει μαζέψει τόσα χρόνια... κλέβοντας από τη Φισούν τα πράγματα που έχει αγγίξει.

Η ερωτική ιστορία του βιβλίου σας μοιάζει εξωφρενική. Και μας τη διηγείστε σήμερα, σε εποχές ελεύθερου σεξ. Φαντάζομαι ότι ούτε καν στην Κωνσταντινούπολη δεν θα μπορούσε να συμβεί σήμερα. Κάνω λάθος;

«Ναι, σήμερα στην Κωνσταντινούπολη θα ήταν αδύνατον ένας άνδρας της ανώτερης τάξης να ερωτευθεί μια ξαδέλφη του από πολύ χαμηλή τάξη και να προσποιείται ότι δεν είναι ο έρωτας που τον κάνει να την επισκέπτεται κάθε βράδυ επί οκτώ χρόνια, αλλά οι... οικογενειακοί δεσμοί. Κανένας δεν θα το πίστευε. Αλλά στα '60s και τα '70s ήμασταν τόσο, θα 'λεγα, αφελείς, που το πιστεύαμε. Τα αμερικάνικα φιλμ, οι σύγχρονοι μύθοι και ο κυνισμός δεν μας είχαν τόσο βαθιά επηρεάσει».

Η παρθενιά, που τόσο ρόλο έπαιξε στην ιστορία, απασχολεί ακόμα τους νέους στην Τουρκία;

«Οι πολιτιστικές αλλαγές συμβαίνουν πολύ αργά. Δεν θα πω, λοιπόν, ότι αυτό το ταμπού εξαφανίστηκε. Δεν έγινε κάποια δραστική αλλαγή από τα '70s. Αν είναι σήμερα αδύνατη μια τέτοια ιστορία, δεν είναι επειδή έπαψε να υπάρχει το ταμπού της παρθενιάς. Ο κύριος λόγος είναι ότι η κοινωνία στην Τουρκία είναι πια πλουσιότερη και πιο πολυφωνική. Στο "Μουσείο της Αθωότητας" υπήρχε ένα και μόνο κοινωνικό κέντρο και καθόλου πολυφωνία. Η κοινωνία ήταν απλούστερη. Αυτή η απλότητα έκανε δυνατή την ερωτική ιστορία του βιβλίου. Αλλωστε, ένας από τους λόγους που οι μεγαλύτεροι στην ηλικία Τούρκοι το αγάπησαν είναι γιατί τους θυμίζει την απλότητα, την αφέλεια -δεν θα 'λεγα, βέβαια, αθωότητα- των παλιών καιρών».

Μοιάζει σαν να τους νοσταλγείτε.

«Καθόλου. Αλλά, βεβαίως, αυτό δεν με εμπόδισε να γράψω με έγνοια και τρυφερότητα όλες τους τις λεπτομέρειες».

Πολλές γυναίκες θα υπέγραφαν τα λόγια της μητέρας του Κεμάλ: «Σε μια χώρα όπου ο άνδρας και η γυναίκα δεν μπορούν να συναντηθούν, να μείνουν μόνοι και να μιλήσουν, δεν υπάρχει έρωτας». Εσείς;

«Υπάρχει μια σκληρότητα στα λόγια της. Είναι τρομερά θυμωμένη και με τον άνδρα της. Συμφωνώ μαζί της μέχρι ένα σημείο. Από ένα σημείο και πέρα διαφωνώ. Διότι ΥΠΗΡΧΕ και ΥΠΑΡΧΕΙ ακόμα έρωτας σε χώρες σαν την Τουρκία του '70. Η άποψή της ταιριάζει σε μια δυτική, ανοιχτή, μοντέρνα κοινωνία. Ισως γιατί αυτό είναι το ρομαντικό της όνειρο. Οπως πολλές γυναίκες που ανήκαν στις ανώτερες εκδυτικοποιημένες τάξεις, θα 'θελε να ζήσει έναν έρωτα σαν αυτούς που βλέπει στις αμερικάνικες ταινίες, όπου οι γυναίκες φλερτάρουν, επιλέγουν τους συντρόφους τους, πηγαίνουν ελεύθερα μαζί τους σε σινεμά και πάρτι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σε προ-μοντέρνες κοινωνίες ή σε παραδοσιακές αγροτικές περιοχές, όπου κυριαρχούν οι κανονισμένοι από την οικογένεια γάμοι, οι άνθρωποι δεν ερωτεύονται. Σκεφτείτε τον Ρωμαίο και την Ιουλιέτα...».

Ο Κεμάλ για χάρη της Φισούν περνά οκτώ ολόκληρα χρόνια βλέποντας σχεδόν κάθε βράδυ τηλεόραση. Κι αν δεν γινόταν και ο παρ' ολίγον εμφύλιος του '78, θα ήταν εντελώς εκτός τόπου και χρόνου. Δεν είναι μια παθητική και αξιοθρήνητη συμπεριφορά;

«Πολλοί φίλοι μού είπαν: "Γιατί δεν μπορεί να την πάρει απλά και να φύγουν;". Αλλά στο κάτω κάτω ο Κεμάλ δεν είναι κανένας μεγαλειώδης, ηγεμονικός τύπος. Δεν μπορεί να ξεπεράσει την τάξη του, τις προσδοκίες της. Αν πρέπει να είμαστε θυμωμένοι μαζί του δεν είναι για την παθητικότητά του, αλλά για τη συμπεριφορά του στην αρχή της σχέσης του με τη Φισούν. Εκεί ήταν που φοβήθηκα ότι θα χάσω τους παραδοσιακούς μου, μοντέρνους αναγνώστες -επειδή τον έκανα τόσο αδύναμο και εγωιστή. Στη συνέχεια νομίζω ότι κερδίζει σιγά σιγά τον σεβασμό μας. Και θα 'λεγα ότι δεν φταίει μόνο αυτός. Ούτε η Φισούν μπορεί να πάρει αποφάσεις. Αλλά με παρασύρετε να κρίνω τους χαρακτήρες μου. Και δεν θέλω...».

Αν το βιβλίο σας δεν γραφόταν, αν το «Μουσείο της Αθωότητας» δεν σχεδιαζόταν, θα πέθαινε ο Κεμάλ ευτυχισμένος; Μήπως η ζωή του πήγαινε εντελώς χαμένη εάν δεν κατάφερνε να μας στείλει, μέσω του συγγραφέα Ορχάν Παμούκ, το μήνυμα «να είστε περήφανοι για τις ζωές σας, ό,τι κι είναι αυτές»;

«Ναι, θα πέθαινε πιο δυστυχισμένος. Μην ξεχνάμε ότι ήταν φιλόδοξος, γεμάτος αυτοπεποίθηση, ευτυχισμένος και προνομιούχος, ενώ στο τέλος η ζωή του έχει σπαταληθεί, η καρδιά του έχει ραγίσει και όλοι κοροϊδεύουν αυτόν και τον έρωτά του. Η ανάγκη του να πάρει εκδίκηση ή έστω η επιθυμία του να αφήσει κάτι στις επόμενες γενιές είναι για μένα απόλυτα κατανοητή. Σκέφτεται ότι αν φτιάξει ένα μουσείο με τα ενθύμια από τη Φισούν, θα μετατρέψει μια αίτια ντροπής σε πηγή περηφάνιας».

Παραδέχεται, όμως, ότι όπως οι περισσότεροι Τούρκοι της τάξης του ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε να μάθει τι συμβαίνει στο μυαλό της αγαπημένης του.

«Δεν θα έλεγα μόνο "Τούρκοι", θα έλεγα οι άνδρες, που δεν προσπαθούν να σαγηνεύσουν τις γυναίκες σε εποχές που ο γάμος ήταν συμφωνημένος. Τότε, δεν χρειαζόταν να καταλάβεις ή να πείσεις τη γυναίκα. Η μητέρα ή ο πατέρας σου τα είχαν όλα κανονίσει. Ο μοντέρνος Κεμάλ έχει στο βάθος την αρχετυπική ανδρική συμπεριφορά: η γυναίκα είναι περισσότερο φαντασίωση παρά πραγματικότητα».

Σύμφωνοι, αλλά γιατί δεν μας δίνετε εσείς λίγες παραπάνω πληροφορίες για τη Φισούν; Παραμένει μια σκιά.

«Είναι κάτι που έκανα σκόπιμα κι ας είχα προβλέψει ότι οι αναγνώστες μου θα έλεγαν: "Θέλουμε κι άλλα για τη Φισούν και τα κίνητρά της". Δεν δέχομαι ότι πρόκειται για αποτυχία μου. Υπάρχει ένας λόγος έμφυτος στη δομή του βιβλίου. Είναι γραμμένο σε πρώτο ανδρικό πρόσωπο, είναι η ματιά του Κεμάλ πάνω στα πράγματα».

Είναι υπέροχη, όμως, όταν εκρήγνυται και τον κατηγορεί ότι εξαιτίας του δεν έζησε τη ζωή της. Το χάρηκα. Εσείς;

«Ναι, μου άρεσε ο θυμός της. Αλλωστε όλο το βιβλίο είναι έτσι τακτοποιημένο ώστε να εξηγεί την απέχθειά της γι' αυτόν. Ο Κεμάλ κατέστρεψε τη ζωή του για χάρη της και αυτή, με το δίκιο της, τον απεχθάνεται. Νομίζω, όμως, ότι στις τελευταίες 200 σελίδες ο Κεμάλ έχει ωριμάσει και την καταλαβαίνει. Είναι από τα πιο ευγενικά και τρυφερά πράγματα του βιβλίου».

Ο Κεμάλ προτείνει τρεις παρηγοριές στις μαύρες στιγμές της ζωής: τηλεόραση-ρακί-τσιγάρο. Μήπως ακούγεται πολύ ανατολίτικη αυτή η συνταγή και μάλιστα σε μια non smoking εποχή;

«Καθόλου... Πριν από δέκα χρόνια όλοι κάπνιζαν. Το ρακί είναι αλκοόλ. Οσο για την τηλεόραση, οι δυτικές κοινωνίες περνάνε ολοένα και περισσότερο χρόνο κάθε μέρα μπροστά της. Ενα από τα κίνητρά μου για να γράψω το βιβλίο, και ειδικά το μεσαίο του τμήμα, εκεί όπου ο Κεμάλ επισκέπτεται επί 8 χρόνια τη Φισούν, ήταν για να περιγράψω αυτές τις ιδιωτικές και αγνοημένες πλευρές της ανθρωπότητας: το να τρως και να βλέπεις τηλεόραση γελώντας, μιλώντας και πλήττοντας. Το κάνουν όλες οι τάξεις στην Κίνα, το Παρίσι, την Αθήνα, τη Νέα Υόρκη. Εντούτοις μας φαίνεται περίεργο και δύσκολο να το δραματοποιήσουμε και να το εντάξουμε σε μια ιστορία». *

Διαβάζοντας το «Μουσείο της Αθωότητας» είχα, όπως και στο «Χιόνι», την αίσθηση ότι συχνά ακόμα και οι πιο εκδυτικοποιημένοι ήρωές σας στο τέλος υποκύπτουν στη γοητεία της παράδοσης. Ο Κεμάλ, όταν επιτέλους είναι ελεύθερος να παντρευτεί τη Φισούν, προτιμά να συμπεριφέρονται σαν να είναι κανονισμένος γάμος. Ούτε σεξ ούτε τίποτα. Πώς το εξηγείτε;

«Οταν είδε τη ματαιοδοξία, τη φιλοδοξία και την αξιοπρέπειά του να καταρρέουν ασπάζεται ιδέες που δεν πίστευε καθόλου οκτώ χρόνια πριν. Θέλει μόνο να είναι ευτυχισμένος, του φτάνει που θα παντρευτεί τη Φισούν. Το ίδιο και οι ήρωες στο "Χιόνι". Αποδέχονται τις αξίες που αντιμετώπιζαν με κυνισμό ή αντιμάχονταν ριζικά. Γιατί; Θέλουν κι αυτοί απλώς να είναι ευτυχισμένοι. Αυτό που υποστηρίζω και στα δύο βιβλία είναι ότι η δύναμη της παράδοσης, ειδικά στις συντηρητικές κοινωνίες, είναι τόσο μεγάλη που δεν μπορείς να την παλεύεις μέχρι τον θάνατό σου. Στο τέλος παραιτείσαι και θέλεις απλώς να ζεις ευτυχισμένος».

Είναι θλιβερό.

«Ναι, αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Και υπάρχει και μια άλλη, πιο λεπτή εξήγηση: η ίδια η ανθρώπινη φύση. Από κάποιο σημείο και ύστερα όλοι μας αλλάζουμε πεποιθήσεις, όποιες κι αν είναι αυτές». *

Το ευρωπαϊκό όνειρο ξεθώριασε

Εχουμε την αίσθηση ότι ο ζήλος για την ευρωπαϊκή ένταξη της Τουρκίας έχει ξεθωριάσει στην πατρίδα σας.

«Το όνειρο ξεθώριασε και από τις δυο πλευρές. Δυστυχώς η Γαλλία, η Γερμανία, η Πολωνία δεν είναι θερμές για την είσοδό μας. Το ίδιο και οι συντηρητικοί και οι εθνικιστές στην Τουρκία. Αλλά δεν είμαι απαισιόδοξος, τουλάχιστον όσον αφορά το μακρινό μέλλον».

Υπάρχει τουλάχιστον μεγαλύτερη ελευθερία έκφρασης από την εποχή που δικαστήκατε, φυλακιστήκατε και απειλήθηκε η ζωή σας από φανατικούς;

«Ναι, και όχι μόνο λόγω του αγώνα που κάνουν ο λαός και οι διανοούμενοι. Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε και την πίεση της Ευρώπης».


Το μουσείο αναστάτωσε τη ζωή μου...


Το βιβλίο χρησιμεύει σαν κατάλογος σ' ένα μουσείο που ακόμα δεν υπάρχει. Πότε θα το ανοίξετε;
«Δουλεύω σκληρά. Είμαι συνέχεια στο τηλέφωνο με τον αρχιτέκτονα στην Ιστανμπούλ. Θα το ανοίξω, δεν ξέρω πότε, πάντως μέσα στη χρονιά».

Ηταν δύσκολο και δαπανηρό να μαζέψετε όλα αυτά τα αντικείμενα;

«Οχι. Τα αγόραζα ενώ έγραφα, για να τα βάλω μέσα στο μυθιστόρημα. Συσσωρεύονταν στο γραφείο και στο σπίτι μου. Τώρα έχω φτιάξει ένα ίδρυμα, έγινε περισσότερο μια οργανωμένη επιχείρηση, που αναστατώνει τη ζωή μου και τρώει πολύ από τον χρόνο μου. Αλλά η ιδέα είναι καλή και θα την πάω μέχρι τέλους».

Εκτός από τους αναγνώστες του βιβλίου, που έχουν δωρεάν είσοδο, και τους ερωτευμένους της Πόλης, που, όπως λέτε, χρειάζονται ένα μέρος για να φιληθούν ελεύθερα, πώς φαντάζεστε τον επισκέπτη του;

«Προσπαθώ κι εγώ να τον μαντέψω. Αναρωτιέμαι: Θα έρχονται πολλοί; Θα έρχονται αυτοί που δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο; Ηδη τηλεφωνούν τουριστικές επιχειρήσεις της Κωνσταντινούπολης και με ρωτάνε, μπερδεμένες, ποιο είναι το προφίλ του επισκέπτη. Κανείς μας δεν ξέρει. Μπορώ να φανταστώ, πάντως, ότι τις κρύες μέρες του Γενάρη δεν θα έρχεται κανείς και κάποιες άλλες θα έχουμε περισσότερους. Αρχισαν ήδη να έρχονται, βάσει του χάρτη που υπάρχει στο βιβλίο. "Συγγνώμη, αλλά δεν έχουμε ακόμα ανοίξει", τους λέμε. Αλλά το θέμα δεν είναι μόνο να υπηρετήσουμε τους επισκέπτες, αλλά και να πραγματοποιήσουμε το όνειρό μας για το μουσείο».

Ο Κεμάλ επισκέφθηκε 5.723 μουσεία σε όλο τον κόσμο. Προτείνει, όμως, τα τουρκικά να μη δείχνουν κακές απομιμήσεις δυτικών έργων ούτε την επιθυμία των πλουσίων να νιώσουν Δυτικοί, αλλά «την ίδια μας τη ζωή». Τι λένε άραγε γι' αυτό οι οργανωτές της Μπιενάλε της Κωνσταντινούπολης;

«Είναι όλοι φίλοι μου. Δεν θα 'πρεπε να δυσαρεστούνται από αυτά που πιστεύει ο Κεμάλ και συμφωνώ κι εγώ μαζί του. Το Ισλάμ και ο δυτικός τρόπος ζωγραφικής δεν είναι συμβατά. Η ζωγραφική, που σαν εικόνα κρέμεται σ' έναν τοίχο, δεν ισχύει στο Ισλάμ. Αρα δεν είμαστε καλοί ούτε στη ζωγραφική ούτε στα μουσεία-πινακοθήκες. Τα μουσεία μας πρέπει να είναι κάτι διαφορετικό, να εκθέτουν τέχνη μέσα από άλλα αντικείμενα. Κι αυτό ακριβώς κάνει η Μπιενάλε, με το βάρος που δίνει στις εγκαταστάσεις. Ναι, υπάρχει κάποια διαφωνία με τους φίλους μου τους καλλιτέχνες, αλλά όχι και μεγάλη σύγκρουση».

Θα επισκεφθείτε το νέο Μουσείο Ακρόπολης, άσχετα με το αν μοιράζεστε την προτίμηση του Κεμάλ για μικρά, προσωπικά μουσεία;

«Οχι, όχι, είναι ένα μεγάλο πολιτιστικό γεγονός, που με ενδιαφέρει. Θέλω πολύ να δω και τη δουλειά του Τσουμί».

www.enet.gr